Вот она, лучшая иллюстрация главной причины моего отношения к фанатам *В.
Отдельно в стартовом посте попросили *В не предлагать, но находятся таки люди, которые рассказывают, что оно прекрасно, вы просто не умеете его готовить.
Чтобы не повторять советы, которые уже прозвучали:
1) Fantasy AGE от Green Ronin — достаточно простая система для начинающих, при этом достаточно глубокая.
2) 7th Sea — система старая, не лишенная недостатков, но для новичков легкая.
3) Numenera — простая система, учится легко, играется приятно.
Сам этот нарратив создается не по правилам. Нет правил (обычно), определяющих пасмурный день или ясный, какое настроение у торговца или что конкретно тебе скажет НПЦ.
Уже впоследствии этот фикшен (созданный не по правилам) может в оные правила транслироваться (а может и не транслироваться)
Не совсем корректная аналогия, но можно воспользоваться и ей.
Попробую сформулировать несколько тезисов:
1) Для того чтобы шахматы были игрой в шахматы, мы должны двигать фигурками только по правилам и ничего кроме правил не может влиять на фигурки. Иначе это уже какая-то другая игра.
2) Таким образом, в рамках данной аналогии, у нас нет варианта при котором какое-либо движение фигурок не описывалось бы правилами. В НРИ ситуация несколько иная, есть значимые части игры, правилами не регулируемые.
3) И вот собственно я к тому, что геймистская часть — это именно что события (нарратив, если желаете), созданный по правилам, тогда как «сторителлинг» это нарратив, созданный без использования правил системы. Такой как описание внешности НПЦ, размер города, погода на улице и так далее.
Ну невозможно в игре, которая представляет собой создание нарратива по некоторым правилам отделить одно от другого.
А ведь отделяют, вот ведь что удивительно. И успешно.
Поскольку если правила есть, то они есть. И созданный по правилам нарратив от собственно самих правил очевидно должен бы отделяться. Иначе получается нарратив созданный при помощи нарратива, а не при помощи правил.
Storytelling is your left foot.
Game rules is your right foot.
Playing RPGs is walking.
Some people favor one foot over the other for whatever reason and that's limping, but still walking.
Some people favor only using one foot and just hop, this appears silly for some as it is not really walking.
Some people insist that hopping on one foot is the only way to walk, otherwise you simply aren't walking.
These people are suffering from some form of insanity and should be treated as such.
Игры не получится без сочетания собственно игровых аспектов и сторителлинга. Жертвуя одним в пользу другого (неважно чем мы жертвуем), мы обедняем игру, по сути собственно выходим за пределы жанра РПГ.
Когда человек регулярно приносит правила в жертву сторителлингу — он играет в cooperative storitelling, а не в РПГ.
Если у человека игровой мир живет по механике из рульбука и он использует дыры в правилах для получения преимущества, которое расходится с логикой игрового мира — он тоже не играет в РПГ.
Хомяк прав в том, что люди ценят разные аспекты в НРИ — и действительно, очень редко человек одинаково ценит игровой и «историчный» элементы РПГ (что собственно и обосновавает разные системы для любителей того или иного подхода). Собственно в своих крайних и близким к крайним положениям — это действительно разные хобби, не имеющие практически ничего общего друг с другом.
Первой моей игрой была Ars Magica 3rd Edition, официальный модуль Broken Covenant of Calebais.
А вы верите в прямую связь между первой игрой и дальнейшими пристрастиями игрока?
Прямой связи нет, потому что первая игра это игра, которую человек обычно не выбирает осознанно. Он собственно до этой первой игры обычно смутно представяет себе, что такое ролевые игры. Разумеется впечатления и опыт от первой игры могут повлиять на пристрастия, но прямой зависимости нет — ИМХО куда больше влияния оказывает первая ролевая компания, поскольку здесь уже наличествует осознанный выбор.
Это говорит мне человек, неспособный пройти мимо любого упоминания о *W без того, чтобы ввязаться в холивар.: Р
Вантала, попробуй жить в текущем времени. Последний раз я что-либо писала про *W в апреле, а до того — в октябре. Была куча тем про *В с тех пор, но так как период ее бешенного форса поутих, я их игнорировала.
Меня расстраивает даже не то, что «в интернете кто-то опять неправ», а то, что существуют люди
В этом мире есть много чего, гораздо более стоящего огорчения, нежели существование людей, которые занимаются холиварами. Серьезно. Я вообще рада за тебя, если у тебя в жизни это главная причина для огорчения.
готовые тратить своё время на участие в бесконечных и бессмысленных холиварах, в которых все аргументы были уже высказаны десять холиваров тому назад
Твоя забота о времени других людей восхищает меня. Доброта и забота твоя не знает пределов. А существование Ванталы, тратящего свое время на написание бессмысленных постов о том как его огорчает бессмысленная трата времени других людей, тебя не огорчает? Или о своем времени ты заботишься меньше, чем о чужом?
Меня же всегда раздражали люди, которые считают, что лучше других знают, что другим людям делать со своим временем.
(да, я имею в виду тебя), которые, судя по всему, ходят в интернет только для того, чтобы участвовать в холиварах.
Мне очень жаль, что то, что я пишу в интернете не нравится тебе. Я честно старалась помочь и даже дала тебе хороший совет.
Алита, жизнь слишком коротка, чтобы расходовать её время столь бездарным образом, — займись ты лучше чем-нибудь полезным или приятным
А то. Меня удивляет, что ты расходуешь свою жизнь на то, чтобы писать жалобы о том, как же тебе больно от моих постов, вместо того, чтобы один раз нажать кнопку игнор. Ведь жизнь коротка, ее нельзя расходовать бездарным образом!
помогла бы кнопка «игнорировать пользователя X в темах с тэгами Y».
Это к Коммуниздию, вроде была тема предложений по развитию Имажинарии.
Я к примеру вообще не испытываю потребности в игнорировании кого-либо, но наличие системы игнорирования приветствую по причине того, что есть люди с тонкой душевной организацией, неспособные вынести того, что в интернете кто-то не прав.
Так я не понял. Вот есть у меня испанский дублон конца 16го века, есть равновесный ему кусок золота. Кусок золота дешевле (из-за затрат на оценщика) или дороже (из-за гарантированных примесей в монете)? Или от времени и страны всё зависит?
Естественно зависит от страны и времени. Потому что где-то примеси могли составлять до 60-70% веса в номинально золотой монете (по сути превращая ее не в золотую) — там очевидно кусок золота стоил бы больше. А где-то выпускались почти чистые монеты с весом примесей менее 10% — там картина конечно будет иная.
Безотносительно к Котоличу (ничего про них не знаю), но
школу эту создают люди, о которых я слышу впервые (и не я один), а они якобы мастера с десятилетним стажем…
Большинство ролевиков крайне редко выходят за пределы своей игровой компании, потому ничего удивительного в том, что в городе-миллионике может быть некоторое количество мастеров с каким-то стажем (замечу, что стаж в мастерении крайне мало говорит о собственно мастерском умении), неизвестных другим ролевикам совершенно неудивителен.
ну или если выйти из глубин прошлого — Герасимов, Шестов, Стрепетилов, Wizard Rick, Макаров и другие из «топа» имажинарии.
Умение играть в РИ и умение обсуждать их в интернете — разные умения, не говоря уже о умении обучать им. Потому я вообще в целом отношусь со скептицизмом к любым попыткам такие школы создать, независимо от того, кто за этим стоит.
Вантала, мне очень жаль, что у тебя такая боль от меня. Давай я попробую искупить свою вину перед тобой при помощи хорошего совета:
Сядь, успокойся, соверши серию дыхательных упражнений — дыши спокойно, глубоко, размеренно. Очисти свои мысли от негатива.
Открой Имажинарию, найди в списке пользователей Alita Sidhe и ты увидишь рядом с именем пользователя кнопочку «игнор». Соверши еще серию упражнений, и вновь очисти разум от негатива и всей боли и нажми эту кнопку наконец. И боль твоя исчезнет и жизнь станет лучше, и погода улучшится.
Историческая справка: после длившегося 1100 лет периода (от падения Рима до 1550 года), проведённого почти в полном отсутствии пригодных для чеканки монет металлов — за исключением зарубежного импорта — Испания поработила население Перу и начала массовую добычу золота и серебра. Конкистадоры отправляли его на родину целыми кораблями. Испанский монетный двор как заведённый чеканил дублоны, которые при попадании в экономику вызвали 300%-ную инфляцию по всей Европе. В Западной Европе началась депрессия. Пираты-тамплиеры закапывали сундуки в вашем дворе.
Даже 600%ную. За 150 лет. Ну то есть с инфляцией примерно в 1,5% в год. Нам бы такую!
Хотя конечно, в условиях тогдашней экономики это была относительно большая инфляция, но вот вызвана она была далеко не только серебром из Нового Света (которого возили к слову столько, что никакой дракон не смог бы столько собрать). Следует заметить, что за это время было удвоение добычи серебра в самой Европе, серия крупных войн (в их числе 80 и 30 летние войны, религиозные войны во Франции, войны с Оттоманской Портой и так далее) и определенные климатические изменения.
В любом случае, сундук или даже сто сундуков с монетами не привели бы к серьезному кризису.
Были — и ценились там именно гарантии короны по содержанию золота.
Но начало чеканки королем новых монет не выводило из легального обращения монеты старого короля и монеты других стран. Собственно в кошельке богатого купца могло быть порядка десятка разновидностей монет своей страны, не говоря уже о чужих. И испанский дублон начала 16го века ценился как два дублона конца 16го века и никто не воспринимал их как равнозначные денежные единицы
Без особых проблем можно было совершать покупки в лавках скажем Парижа при помощи дирхемов или флоринов или скажем талеров. Естественно, курс обмена каждый лавочник устанавливал свой, который разумеется был даже хуже, чем обменный курс валютных менял, но купить было можно.
Ну и некоторые монеты — типа тех же флоринов или дукатов были вполне себе «общей» валютой. То есть их свободно принимали практически везде.
Этой «ересью» занимаются например в каждом чаптере маринов, да и собственно откуда по вашему появились огрины и раткины?
Если в заглавном посте топика написано «тяжелые системы не предлагать» — я их предлагать не буду.
Давайте честно скажем, что «по поводу *В систем я лучше просто промолчу (No offence)» означает что ОП этот вариант не рассматривает.
Кроме прямо высказанного отношения ОПа — конечно никаких.
Отдельно в стартовом посте попросили *В не предлагать, но находятся таки люди, которые рассказывают, что оно прекрасно, вы просто не умеете его готовить.
1) Fantasy AGE от Green Ronin — достаточно простая система для начинающих, при этом достаточно глубокая.
2) 7th Sea — система старая, не лишенная недостатков, но для новичков легкая.
3) Numenera — простая система, учится легко, играется приятно.
Уже впоследствии этот фикшен (созданный не по правилам) может в оные правила транслироваться (а может и не транслироваться)
Попробую сформулировать несколько тезисов:
1) Для того чтобы шахматы были игрой в шахматы, мы должны двигать фигурками только по правилам и ничего кроме правил не может влиять на фигурки. Иначе это уже какая-то другая игра.
2) Таким образом, в рамках данной аналогии, у нас нет варианта при котором какое-либо движение фигурок не описывалось бы правилами. В НРИ ситуация несколько иная, есть значимые части игры, правилами не регулируемые.
3) И вот собственно я к тому, что геймистская часть — это именно что события (нарратив, если желаете), созданный по правилам, тогда как «сторителлинг» это нарратив, созданный без использования правил системы. Такой как описание внешности НПЦ, размер города, погода на улице и так далее.
С геймистской точки зрения — это набор правил, описывающих игромеханические способности персонажа и его развитие.
К категории правил относится только геймистский взгляд.
Поскольку если правила есть, то они есть. И созданный по правилам нарратив от собственно самих правил очевидно должен бы отделяться. Иначе получается нарратив созданный при помощи нарратива, а не при помощи правил.
Игры не получится без сочетания собственно игровых аспектов и сторителлинга. Жертвуя одним в пользу другого (неважно чем мы жертвуем), мы обедняем игру, по сути собственно выходим за пределы жанра РПГ.
Когда человек регулярно приносит правила в жертву сторителлингу — он играет в cooperative storitelling, а не в РПГ.
Если у человека игровой мир живет по механике из рульбука и он использует дыры в правилах для получения преимущества, которое расходится с логикой игрового мира — он тоже не играет в РПГ.
Хомяк прав в том, что люди ценят разные аспекты в НРИ — и действительно, очень редко человек одинаково ценит игровой и «историчный» элементы РПГ (что собственно и обосновавает разные системы для любителей того или иного подхода). Собственно в своих крайних и близким к крайним положениям — это действительно разные хобби, не имеющие практически ничего общего друг с другом.
Прямой связи нет, потому что первая игра это игра, которую человек обычно не выбирает осознанно. Он собственно до этой первой игры обычно смутно представяет себе, что такое ролевые игры. Разумеется впечатления и опыт от первой игры могут повлиять на пристрастия, но прямой зависимости нет — ИМХО куда больше влияния оказывает первая ролевая компания, поскольку здесь уже наличествует осознанный выбор.
Вантала, попробуй жить в текущем времени. Последний раз я что-либо писала про *W в апреле, а до того — в октябре. Была куча тем про *В с тех пор, но так как период ее бешенного форса поутих, я их игнорировала.
В этом мире есть много чего, гораздо более стоящего огорчения, нежели существование людей, которые занимаются холиварами. Серьезно. Я вообще рада за тебя, если у тебя в жизни это главная причина для огорчения.
Твоя забота о времени других людей восхищает меня. Доброта и забота твоя не знает пределов. А существование Ванталы, тратящего свое время на написание бессмысленных постов о том как его огорчает бессмысленная трата времени других людей, тебя не огорчает? Или о своем времени ты заботишься меньше, чем о чужом?
Меня же всегда раздражали люди, которые считают, что лучше других знают, что другим людям делать со своим временем.
Мне очень жаль, что то, что я пишу в интернете не нравится тебе. Я честно старалась помочь и даже дала тебе хороший совет.
А то. Меня удивляет, что ты расходуешь свою жизнь на то, чтобы писать жалобы о том, как же тебе больно от моих постов, вместо того, чтобы один раз нажать кнопку игнор. Ведь жизнь коротка, ее нельзя расходовать бездарным образом!
Дык даже в интернет особенно с ролевыми целями не вылезают. Потому что для хобби это не нужно.
Собственно по собственному опыту, только один из пяти знакомых ролевиков проявляет какую-либо значимую активность по поводу НРИ в интернете.
Это к Коммуниздию, вроде была тема предложений по развитию Имажинарии.
Я к примеру вообще не испытываю потребности в игнорировании кого-либо, но наличие системы игнорирования приветствую по причине того, что есть люди с тонкой душевной организацией, неспособные вынести того, что в интернете кто-то не прав.
Естественно зависит от страны и времени. Потому что где-то примеси могли составлять до 60-70% веса в номинально золотой монете (по сути превращая ее не в золотую) — там очевидно кусок золота стоил бы больше. А где-то выпускались почти чистые монеты с весом примесей менее 10% — там картина конечно будет иная.
Большинство ролевиков крайне редко выходят за пределы своей игровой компании, потому ничего удивительного в том, что в городе-миллионике может быть некоторое количество мастеров с каким-то стажем (замечу, что стаж в мастерении крайне мало говорит о собственно мастерском умении), неизвестных другим ролевикам совершенно неудивителен.
Умение играть в РИ и умение обсуждать их в интернете — разные умения, не говоря уже о умении обучать им. Потому я вообще в целом отношусь со скептицизмом к любым попыткам такие школы создать, независимо от того, кто за этим стоит.
Сядь, успокойся, соверши серию дыхательных упражнений — дыши спокойно, глубоко, размеренно. Очисти свои мысли от негатива.
Открой Имажинарию, найди в списке пользователей Alita Sidhe и ты увидишь рядом с именем пользователя кнопочку «игнор». Соверши еще серию упражнений, и вновь очисти разум от негатива и всей боли и нажми эту кнопку наконец. И боль твоя исчезнет и жизнь станет лучше, и погода улучшится.
С наилучшими пожеланиями.
Даже 600%ную. За 150 лет. Ну то есть с инфляцией примерно в 1,5% в год. Нам бы такую!
Хотя конечно, в условиях тогдашней экономики это была относительно большая инфляция, но вот вызвана она была далеко не только серебром из Нового Света (которого возили к слову столько, что никакой дракон не смог бы столько собрать). Следует заметить, что за это время было удвоение добычи серебра в самой Европе, серия крупных войн (в их числе 80 и 30 летние войны, религиозные войны во Франции, войны с Оттоманской Портой и так далее) и определенные климатические изменения.
В любом случае, сундук или даже сто сундуков с монетами не привели бы к серьезному кризису.
Но начало чеканки королем новых монет не выводило из легального обращения монеты старого короля и монеты других стран. Собственно в кошельке богатого купца могло быть порядка десятка разновидностей монет своей страны, не говоря уже о чужих. И испанский дублон начала 16го века ценился как два дублона конца 16го века и никто не воспринимал их как равнозначные денежные единицы
Без особых проблем можно было совершать покупки в лавках скажем Парижа при помощи дирхемов или флоринов или скажем талеров. Естественно, курс обмена каждый лавочник устанавливал свой, который разумеется был даже хуже, чем обменный курс валютных менял, но купить было можно.
Ну и некоторые монеты — типа тех же флоринов или дукатов были вполне себе «общей» валютой. То есть их свободно принимали практически везде.